Klartext sprechen im Nachfolgeprozess

00:00:00: Nina Hartmann Sinnplauderei der unterhaltsame Podcast mit Wirkungskraft für Unternehmerinnen, Unternehmer und alle, die zuhören. Von und mit Nina Hartmann. Herzlich willkommen zu meinem Podcast Sinnlauderei. Mein Name ist Nina Hartmann. Ich bin Rechtsanwältin und Unternehmerin. In meiner Online Unternehmensberatung unterstütze ich Familien Unternehmen im Wege der Hilfe zur Selbsthilfe dabei ihre Themen zu lösen. Ich lade mir gerne Menschen ein, die Mehrwert bieten für Unternehmerinnen und Unternehmer.

00:00:32: Nina Hartmann Und dabei bin ich in ihnen auf Volker Lüdemann gestoßen, der Klartext spricht mit Familienunternehmen. Und deswegen, lieber Volker. Herzlich willkommen in meinem Podcast. Volker Lüdemann Ja, vielen herzlichen Dank! Ich freue mich, dass ich hier sein darf. Ich habe ein norddeutsches Blut in den Adern. Von daher werden wir heute hier richtig toll plaudern.

00:00:55: Nina Hartmann Du bist 53 Jahre alt. Ich übrigens auch. Und du bist geschäftsführender Gesellschafter der Currentis GmbH in Osnabrück. Du bist Dozent an der Frankfurt School of Finance und Management und du bist Leiter des bundesweiten Kompetenzzentrums Unternehmensnachfolge im BVMW. Lieber Volker, wir beide sprechen heute über Unternehmensnachfolge bei Familienunternehmen. Da gibt es ganz, ganz viele spannende Einblicke und gute Tipps von dir, hoffe ich.

00:01:24: Volker Lüdemann Da setze ich jetzt ganz doll drauf. Und dann würde ich sagen: Na, fangen wir mal an, Klartext zu sprechen. Oder? Ich werde mein Bestes tun. Ich glaube, wir haben es mit einem riesig spannenden Thema zu tun und ich freue mich, dass dein Podcast, der ja sehr auf Unternehmerinnen und Unternehmer abgestellt ist, dass der einfach so ein bisschen auch diesen Aspekt der Nachfolge betont. Du hast ja selber Erfahrung damit und auch schon viel darin gemacht.

00:01:44: Volker Lüdemann Ich glaube, dass dieses Thema einfach nicht nur in die Zeit, sondern vielleicht auch im Augenblick sehr in die ökonomische Realität gehört. Von daher noch mal vielen Dank für die Einladung. Ja, sehr gerne. Und ich liebe es ja, verschiedene Blickwinkel zu haben. Und ich liebe es auch, verschiedene Perspektiven einzunehmen. Jetzt bist du ein Mann, ich eine Frau. Du sitzt im Norden, ich im Süden.

00:02:03: Nina Hartmann Wir sind gleich alt und ganz unterschiedlich unterwegs. Und das finde ich so spannend, weil ich glaube, Familienunternehmen brauchen unterschiedliche Menschen, die sie begleiten, unterschiedliche Persönlichkeiten in ihrem Dunstkreis. Und du hast ganz, ganz viel Erfahrung in dem Bereich und ich hoffe, dass unsere Hörerinnen und Hörer da jetzt so richtig Nektar saugen dürfen.

00:02:30: Nina Hartmann Was ist denn die grundsätzliche Bedeutung der Unternehmensnachfolge für die Wirtschaftskraft in Deutschland deiner Meinung nach? Na ja, ich würde mir das ganz einfach machen. Als Dozent habe ich mal gelernt. Fang mit den mit den offensichtlichen Sachen an, benenne sie wenigstens einmal. Ich glaube, das erste, was man überhaupt mal verstehen muss: ist Unternehmensnachfolge ist nie eine Frage des OB, nie.

00:02:54: Volker Lüdemann Das ist wie sterben. Wir wissen alle, dass wir sterben müssen. Keiner redet gerne drüber. Also sorry, da ist das Bild ein bisschen schief. Aber jedes Unternehmen weiß. Jedes mittelständische Unternehmen, jedes familiengeführte Unternehmen -ich nehme die Konzerne mal ein bisschen raus- aber jedes mittelständische, familiengeführte, inhabergeführte Unternehmen weiß das irgendwann sich die Frage der Nachfolge stellt.

00:03:17: Volker Lüdemann Und dann muss ich mir eben überlegen als Familie, als Inhaber, wie auch immer, in welchem Kontext ich da unterwegs bin. Ich muss mir überlegen, will ich das, was mich unweigerlich ereilt, in einem strukturierten, geordneten Kontext machen? Also dass ich selber planen kann, dass ich selber im Driver Seat bin oder lasse ich das auf mich zukommen? Das letzte EKG war ja gut und guckt dann irgendwie, dass ich im Prinzip Hoffnung sage:

00:03:42: Volker Lüdemann Ja, vielleicht schaffe ich es noch bis 85 bis 86 und mit 86 verlängert ich dann noch mal meinen Anstellungsvertrag als Geschäftsführer. Sind ja alles gangbare Wege, solange man gesund bleibt. Aber das ist nicht die der Automatismus. Zweiter Aspekt also erstens: Wir können es uns nicht aussuchen. Zweitens: Gesamtgesellschaftlich, volkswirtschaftlich und bürgerschaftlich, glaube ich, sollten wir ein hohes Interesse daran haben, dass es mittelständische Unternehmen weiterhin gibt.

00:04:07: Volker Lüdemann Man hat ja, wenn man die aktuelle politische Diskussion sich anschaut, manchmal den Eindruck, als sei der Wille zur Fortexistenz manchmal nicht ganz so recht gegeben, aber das ist gar nicht unser Thema heute. Ich glaube, dass wir als Bürgerschaft, als Gesellschaft, als Volkswirtschaft ein deutliches Interesse daran haben müssen, dass es mittelständische Unternehmen weiterhin gibt.

00:04:28: Volker Lüdemann Und wenn das so ist und wenn wir gleichzeitig wissen, dass dieser Generationswechsel unabänderlich ist, dann, glaube ich, muss man sich intensiv Gedanken darüber machen, wie gestaltet man so etwas vernünftig? Und das ist, so mein Statement dazu. Wir können es uns nicht aussuchen, wir können es nur zusehen, dass wir das vernünftig machen. Nina Hartmann Absolut. Das ist das gleiche wie mit dem Testamentschreiben.

00:04:47: Nina Hartmann Viele denken ja, wenn sie das Testament geschrieben haben, dann sterben sie morgen. Aber im Prinzip ist es so wichtig, in jedem Alter ein Testament zu haben, weil du kannst ja auch an einem Unfall sterben. Es muss ja nicht das Alter sein. Und was macht man in einem Unternehmen? Was tut man dem an und den Mitarbeitenden, wenn man das ins Chaos bringt und da nicht drüber nachgedacht hat?

00:05:05: Volker Lüdemann Das ist ja unfassbar. Eine Belastung. Ja, und da ist ein ganz wichtiger Aspekt, der jetzt so in einem Nebensatz schon ein Stückchen durchklingt, wenn ich über Unternehmensnachfolge spreche, mit Mandanten, mit Interessenten oder auch auf Veranstaltungen, dann sage ich immer: Pass mal auf, ich habe einen geplanten Weg. Das ist gut, wenn es den gibt. Aber wir alle wissen nicht, ob wir heute Abend noch heile nach Hause kommen.

00:05:26: Volker Lüdemann Das heißt, ich versuche auch immer, den ungeplanten Weg zumindest mal einmal mitzudenken. Ja, ja. Und dann kommt man auf solche spannenden Gedanken wie Schau doch mal in deinen Gesellschaftsvertrag, was da denn so drinsteht. Ja, und dann finden die auf einmal da noch was, was ich eine festgelegte Nachfolge Regelung mit Namen, die schon längst nicht mehr da sind, woraus aber theoretisch ein Rechtsanspruch entstehen könnte.

00:05:47: Volker Lüdemann Und dann findest du die ganze Bandbreite unternehmerischer Gestaltungskraft, die aber vielleicht aus der Zeit gefallen ist. Und das einmal zu ordnen und da vielleicht einmal zu sagen, was passiert denn, wenn der Fall der Fälle eintritt? Geplant oder ungeplant ist, glaube ich extrem wichtig. Es wird nie dringend. Es steht dir keiner im Nacken, solange du deinen Job machst. Es wird nie dringend, aber es ist immer extrem wichtig.

00:06:11: Volker Lüdemann Ja, und für den nachhaltigen Unternehmenserfolg absolut essentiell.

00:06:28: Nina Hartmann Also ich komme ja aus der Versicherungsbranche und wir haben im Wege der Lebensversicherung das Thema Liquidität im Erbfall betreut. Bei unseren Kunden. Und es ist auch wahnsinnig wichtig, nicht nur das Testament anzuschauen und den Gesellschaftsvertrag, sondern auch zu gucken, wer eigentlich in den Lebensversicherungen Begünstigter ist. Weil da steht dann oft noch die Ex-Ex-Ehefrau drin, an die man überhaupt nicht mehr vererben will, weil man da diese Dinge auch noch mal anpassen muss.

00:06:54: Volker Lüdemann Also es gibt ganz viele Themen, die es zu beleuchten gilt. Ja. Ja, also ich finde dieser Podcast wird sonst drei Stunden lang, weil es kann auch unterhaltsam sein, aber das ist auch mit ganz viel Wahrheit drin. Dieses Thema Unternehmensnachfolge, zumindest aus meiner Sicht ist natürlich auch ein rechtliches und ein steuerliches logisch, aber ich glaube, primär ist das mal ein ökonomisches und ein eine Frage der Haltung und der Person.

00:07:21: Volker Lüdemann Bei ganz vielen mittelständischen Unternehmen ist es ja so, dass die nicht nur wenn die eine Nachfolge anstreben, irgendwie ihr Unternehmen versilbern, dann irgendwann verkaufen wollen, sondern die wollen ja auch, dass es mit dem Unternehmen weitergeht. Dann muss ein Mensch da sein, der das tatsächlich auch tun kann, operativ tun kann. Dann muss vielleicht auch die Altersvorsorge darüber noch geregelt werden.

00:07:40: Volker Lüdemann Und ich glaube, das Ganze beginnt mit dem ökonomisch Gewollten, dass das Unternehmen weiterhin funktioniert. Das ist das Entscheidende und das ist auch mein Ansatz, in meinen Beratungsmandaten erst einmal auf die ökonomische Seite zu gucken und dann zu schauen: Passt die steuerliche Seite dazu, kriegt man das rechtlich entsprechend gestaltet. Und ich glaube, wenn man das so angeht, dann hat man eine faire Chance, dass das hinterher auch funktioniert.

00:08:02: Volker Lüdemann Sehr viele, die versuchen erst mal Steuern zu sparen. Und wer sich gern an Gesellschaftsrechtlern mit eindeckt, der macht großartige Verträge. Und dann denkt man mal drüber nach. Derjenige, den wir jetzt auserkoren haben, kann der das überhaupt? Und wenn man das zum Schluss dieses ganzen Prozesses beantwortet, ich glaube, dann wedelt der Schwanz mit dem Hund und das ist eine schlechte Idee.

00:08:21: Nina Hartmann Ja, also du fängst ja mit dem ökonomischen Aspekt an. Ich fange immer mit dem psychologischen Aspekt an, für mich ist es der Dreh- und Angelpunkt. Ich forsche ja auch am Menschsein. Und die Psychologie im Nachfolgeprozess, die ist wirklich essenziell. Man merkt es immer wieder. Oft wird von der Logik her alles aufgezogen, man überlegt ja das und das und so und so soll es sein.

00:08:42: Nina Hartmann Man soll ja das Familienunternehmen auf lange Sicht erhalten. Aber wenn es dann ums Loslassen geht, wenn es dann um die eigene Rollenidentität, auch das Übergebenden geht oder auch des Übernehmenden, denn dann sieht die Welt plötzlich total anders aus, weil sie spüren in sich rein, dass sie das doch nicht wollen. Und diese Frage: Wie schafft man es, diese psychologischen Prozesse zu begleiten über eine Family Governance, über Mediationsgespräche, über das Wahrnehmen der Themen, die hinter der Logik stecken.

00:09:13: Volker Lüdemann Dann kommt man, glaube ich, auch ganz gut vorwärts. Also ich glaube, ein extrem wichtiger Aspekt, also ich glaube, das steht auch gleichrangig. Man unterschätzt das manchmal, der steht gleichrangig neben der Ökonomie. Im Nebenamt mache ich tatsächlich auch so ein bisschen ehrenamtliche Seelsorge. Also von daher vielleicht ist das genau deswegen, warum ich in dieser Schnittmenge da leidlich erfolgreich bin.

00:09:35: Volker Lüdemann Also das ist ein extrem wichtiger Aspekt, denn wenn man 30, 40 Jahre als Unternehmerin, als Unternehmer unterwegs war und Herzblut und alles Mögliche mit dem Unternehmen quasi verheiratet ist, dann lässt man das nicht einfach so los. Und machen wir uns nichts vor. Da geht es manchmal auch um das Thema Status und Selbstbild. Und wenn man sagt na ja, außer Unternehmer und Chef sein und was weiß ich, morgens durch die Halle laufen und alle beten mich ehrfürchtig an, außerdem habe ich nicht viel, weil ich mein ganzes Leben, meine ganze Funktionalität auf diese Rolle fokussiert habe.

00:10:13: Volker Lüdemann Wenn das der einzige Punkt ist aus dem Sinn, wenn man, wenn man so will, aus dem ich Sinn und Orientierung gewinne, dann muss man sich zumindest eine Alternative überlegen. Und ich glaube, deswegen ist dieser psychologische Aspekt und die Frage: Was ist eigentlich am Tag eins nach der Nachfolge Situation zu tun, umso wichtiger. Und da haben wir manchmal ja wirklich ganz schwierige Situationen, wenn dann Menschen sagen, eigentlich soll sich gar nichts ändern, außer, dass Gesellschaftsanteile übergehen.

00:10:43: Volker Lüdemann Ja, und dann weißt du, in dem Moment, dann sagt er ja, am Tag eins nach der Nachfolgeregelung ist ganz einfach. Ich komm weiter um 6:00 morgens ins Büro, laufe um 7:00 einmal durch die Halle und brüll die Leute an und um 8:00 telefoniere ich mit den ersten Lieferanten. Es ändert sich eigentlich gar nichts und das finde ich extrem schade, weil ich glaube, wenn wir einen Generationswechsel in unternehmerischer Verantwortung haben wollen, dann darf das auch mal einen Kulturwechsel haben.

00:11:09: Volker Lüdemann Dann darf das auch mal eine gewisse Innovationskraft haben. Und dafür muss man loslassen. Und da sind wir mitten in der Psychologie. Nichts ist schwieriger, als etwas, was man liebgewonnen hat, loszulassen. Nina Hartmann Ja, und manchmal muss man loslassen, weil man es liebt, gell? Ich glaube, dass man dann natürlich auch der jungen Generation zugestehen muss, dem Unternehmen den eigenen Pinselstrich zu geben.

00:11:32: Nina Hartmann Jede Generation hat eigene Leidenschaften, eigene Themen, für die sie brennen. Und Unternehmertum macht ja dann Spaß, wenn man das ausleben darf. Und das ist ja die Freiheit, die es gibt. Und da spielt eben ganz viel die Rolle, dass die ältere Generation sich durch Veränderung kritisiert fühlt, dass sie das Gefühl haben, die sagen, ich habe alles falsch gemacht, weil sie es jetzt anders machen.

00:11:51: Nina Hartmann Und da geht es auch darum, diese Brücken zu schlagen zwischen der übergebenden und der übernehmenden Generation. Zu sagen ja ist, dass wir es jetzt anders machen, heißt nicht, dass es früher falsch war. Wir haben andere Zeit, wir haben andere Rahmenbedingungen, wir haben andere Vorschriften. Und die Welt hat sich einfach verändert. Deswegen sind vielleicht heute andere Dinge angebracht und deswegen ist auch ein Überwechsel halt auch wichtig für das Unternehmen zum Überleben.

00:12:17: Nina Hartmann Und gleichzeitig muss man sich überlegen: Was gibt man der übergebenen Generation für Aufgaben und Rollen- Identitäten, dass sie sich trotzdem noch in ihrem Leben zurecht und wohlfühlen und das ist ja ganz individuell total unterschiedlich. Also bei uns ist es so: Mein Vater, der liebt es, Unternehmen zu kaufen und Bürogebäude zu bauen und deswegen wir wachsen ja die ganze Zeit in der SÜDVERS, wir sind ja da Industrie Versicherungsmakler, wir wachsen da anorganisch und mein Vater selektiert den Markt, führt Gespräche, guckt, dass er Firmen zu kauft und auch eben schaut, wo, wo, wo expandieren wir, wo gibt es Bürogebäude, die er anschaffen kann oder anmieten, wenn es nichts zum Kaufen gibt?

00:12:59: Volker Lüdemann Und da schauen wir mal?

00:13:12: Nina Hartmann Du hast mir, lieber Volker, drei Möglichkeiten der Unternehmensnachfolge geschickt und ich beleuchte die ganz kurz. Ich lese kurz vom Blatt ab. Nachfolge innerhalb der Familie. Dann gibt es die Nachfolge im Unternehmen durch Management buy out und dann die externe Nachfolge durch Dritte im Wege des Verkaufs oder Übernahme. Ich habe darüber auch mal ein Podcast gemacht über das Thema Share Deal und Asset Deal.

00:13:34: Volker Lüdemann Genau. Ich würde mal sagen, wir gucken jetzt erst mal auf die typischen Stolperfallen in der Übernahme und vielleicht kannst du da den Weg der Unternehmensnachfolge damit rein basteln, dass wir. Das hat natürlich unterschiedliche Stolpersteine, je nachdem welchen Weg der Nachfolge man einschlägt. Dann würde ich mal sagen Stolperfallen. Die sind spannend. Du kannst uns einen Blick in die Praxis geben aus deiner Arbeit.

00:13:57: Volker Lüdemann Das finde ich jetzt total interessant. Ja, ich starte einfach mal mit dem mit dem ersten Punkt. Wir hatten es ja gerade mit der Psychologie. Und wenn man auf die Nachfolge im Unternehmen schaut und innerhalb der Familie das Ganze lösen will. Ich glaube, da muss man tatsächlich mit der Psychologie anfangen, denn was ist da eine typische Stolperfalle? Typische Stolperfalle ist, dass man innerhalb der Familie die notwendige Dinge, die man vielleicht unter Dritten geklärt kriegt, gar nicht so anspricht.

00:14:28: Volker Lüdemann Es könnte sein, dass was weiß ich es immer geschriebenes Gesetz ungeschriebenes Gesetz in der Familie war. Sohnemann oder Tochterfrau übernimmt das Unternehmen und das ist völlig klar. Also seit der Sohnemann oder die Tochterfrau mit sechs Jahren am Küchentisch samstags gesessen hat, ist klar der oder die macht das Unternehmen. Das macht aber was mit dem Menschen. Und unter Dritten würde man es keinem Dritten irgendwie übelnehmen, wenn er sagt: Ach, pass doch nicht so, ich mach was anderes, so what?

00:14:56: Volker Lüdemann Dann muss man sich halt darauf einstellen. Innerhalb der Familie habe ich eine ganz eigene Dynamik, dass man vielleicht Dinge nicht aussprechen darf, dass man vielleicht auch eine Verzerrung der, der, der der Eignung sieht. Man hält den eigenen Spross für so was von gelungen, weil es ist ja der eigene, der kann ja nur gelungen sein. Da gibt es ganz viele Dinge, die tatsächlich dann eine Verobjektivierung der Nachfolge schwierig machen.

00:15:20: Volker Lüdemann Deswegen setzen wir da beispielsweise auf, schlicht und ergreifend auf Persönlichkeitstest einfach mal zu gucken: Ist das überhaupt jemand, der in seiner Persönlichkeit, in seiner Anlage ein Unternehmer, eine Unternehmerin sein kann? Und was wir ganz viel in Familien sehen, ist, dass die Folgegeneration sagt: Sorry, ich habe gesehen, wie es ist, wenn man 60-70-80 Stunden der Woche arbeitet. Das will ich auf gar keinen Fall.

00:15:42: Volker Lüdemann Ich könnte das, aber ich will es nicht. Und da braucht es dann, wenn es trotzdem in der Familie gelingen soll, einfach auch eine neue Organisationsform. Also ich würde anfangen innerhalb der Familie, da gibt es erst mal viele Themen, dass man vielleicht den Elefanten im Raum mal benennt, dass man vielleicht auch mal einen neutralen Dritten an den Tisch holt, der bestimmte Wahrheiten aussprechen darf.

00:16:01: Volker Lüdemann Das ist manchmal extrem hilfreich. Das zweite Familienthema ist natürlich Geld innerhalb der Familien. Man wundert sich manchmal, wie wenig transparent Unternehmerfamilien in Bezug auf Geld sind. Manche haben überhaupt keine Ahnung, was ein Unternehmen beispielsweise wert ist. Ja, und dann sagen wir erst mal: Wir haben 30, 40 Jahre Blut, Schweiß und Tränen investiert. Jeder Urlaub war nur Verzicht. Ja, und das wollen wir dann irgendwie im Unternehmenswert irgendwie wiederfinden.

00:16:31: Volker Lüdemann Ja, und dann glaubt man, man hat da wirklich also riesige Unternehmenswert. Und wenn man mal drauf guckt, dann ist das Geld eben für die Urlaube draufgegangen, aber nicht wirklich im Unternehmen geblieben. Und dann kann es auch manchmal ein bisschen schwierig sein, um so was dann mal zu moderieren. Und nichts ist schlimmer, als wenn man mit falschen Erwartungshaltungen in so einen Prozess startet.

00:16:48: Volker Lüdemann Sei es auf der finanziellen Seite, auf der Rollenklärungsseite oder vielleicht auch auf der schlichten funktionalen Seite. Wer ist eigentlich für was irgendwann verantwortlich? Und das sind so typische Stolperfallen in der Familie. Diese ganzen unausgesprochenen Dinge, diese ganzen Dinge, die, von denen man eigentlich glaubt, dass sie völlig klar sind, wenn man die einmal methodisch begründet und vielleicht auch mal verschriftlicht, vielleicht eine Familienverfassung dann auch erarbeitet, wenn es komplexer wird.

00:17:15: Volker Lüdemann Ich glaube, das ist unglaublich hilfreich, um da wieder rauszukommen. Du wirst das aus deiner Praxis auch wahrscheinlich sehr gut kennen. Zweites Thema: Da geht es eigentlich in dieselbe Richtung. Das Thema Unternehmenswert ist ja eins. Also erst mal ist Preis immer das, was der Markt bezahlt. Aber man kann sich dem ja nähern. Über den Unternehmenswert gibt es endlos viele Möglichkeiten.

00:17:39: Volker Lüdemann Ich will das gar nicht jetzt hier auswalzen. Wir gucken immer auf den Marktwert. Also ein unter Dritten vergleichbaren Wert, den erst mal festzustellen und zum Ausgangspunkt der weiteren Überlegungen zu machen. Aber da kann es natürlich auch schon wieder zu einer emotionalen Hürde kommen. Also wenn die Inhaberfamilie oder der Inhaber denkt, das ist irgendwie was, was ich wenigstens 15 Millionen und man kommt am Marktwert von fünf um die Ecke, ja dann muss man diese Lücke erst mal ein bisschen überwinden und ich glaube, da ist guter Rat nicht nur teuer, sondern auch notwendig, weil man, wenn man mit einer nicht vernünftigen, mit einer unbegründeten, vielleicht mit einer subjektiven Schätzung so eines Wertes oder was ich mit dem

00:18:21: Volker Lüdemann Bauchgefühl in den Markt hineingeht und sagt: Das will ich aber haben, dann ist das aller Ehren wert, aber wahrscheinlich wenig erfolgreich und da verbindet es sich dann auch zu den Möglichkeiten, an einen Mitarbeiter des Unternehmens oder eine Mitarbeiterin des Unternehmens zu übergeben oder auf der anderen Seite auch an einen Dritten möglicherweise zu verkaufen. Da ist der Unternehmenswert auch tatsächlich dann Dreh- und Angelpunkt.

00:18:47: Volker Lüdemann Und am Ende des Tages meldet sich der Preis. Nina Hartmann Ja, wenn ich da vielleicht einhaken kann. Ich komme aus der psychologischen Schiene. Also wenn man aus einem Familienunternehmen kommt, dann spielt der Unternehmenswert erst mal gar keine Rolle. Ja, man ist ein Teil der Familie und du verkaufst die Firma erst mal nicht. Das heißt, es wird eigentlich erwartet, dass die Firma in der Familie bleibt, dass einer sein Leben danach ausrichtet, diese Firma weiter zu führen.

00:19:16: Nina Hartmann Dass Unternehmenswert eher eine Belastung darstellt, weil du versuchst, dieses Unternehmen von Generation zu Generation zu vererben, möglichst wenig Erbschaftssteuer zu bezahlen. Vor allem die Pflichtteilsergänzungsansprüche können den ganzen Nachfolgeprozess sehr belasten. Das heißt, bei uns unterschreiben wir immer sehr schnell auch Pflichtteils- Verzichtsansprüche. Das heißt, dieser begleitende Prozess, dass das Baby weiter in der Familie bestehen kann, nicht zur Belastung wird, weiterhin aber auch die Familie ernährt.

00:19:46: Nina Hartmann Das ist quasi das, was der Dreh- und Angelpunkt ist und die Option, an einen Dritten zu verkaufen. Der reelle Marktwert des Unternehmens auf einem freien Markt spielt bei dieser psychologischen Betrachtung überhaupt keine Rolle. Das heißt von den Verzichten den Familienmitgliedern wird erwartet, dass sie dem nicht im Weg stehen, dass das Unternehmen in der Familie bleiben kann. Man versucht möglichst fair zu sein, dass sie auch was erben und eben dazu, Privatvermögen aufzubauen oder anderes Gesellschaftsvermögen, was man dort vererben kann.

00:20:18: Nina Hartmann Und auf der anderen Seite muss man gucken: Viele Familienunternehmen haben ja vier Kinder. Das wird dann natürlich komplexer, wenn du die nicht die Gesellschaftsanteil splitten willst, sondern zum Beispiel die Thronfolge-Regelung hast, wie das bei uns der Fall war, dann hast du natürlich da Herausforderungen, auch in steuerlicher Hinsicht. Aber das sind Themen, die wahnsinnig belasten, die von klein auf bei uns am Küchentisch mitgesessen sind und bei denen wir auch andere Unternehmen beraten haben.

00:20:46: Nina Hartmann Wie kann man da vorgehen? Psychologisch und finanziell, rechtlich, steuerrechtlich usw. Genau. Also das sind diese Themen und ich glaube, wer so aus einer typischen Familien-Unternehmerfamilie kommt, der darf sich diese Fragen gar nicht stellen. Und dann ist es vielleicht gut, wenn da einer am Tisch sitzt und das einfach mal auf den Tisch schmettert und dann alle so vor Schreck weghüpfen.

00:21:06: Nina Hartmann Aber man überlegt Das ist ja eine Option. Und über die sollte man vielleicht auch sprechen, aber sie vielleicht nicht nutzen müssen, aber einfach mal klaren Tisch machen. Du sagst ja Klartext reden und ich glaube, da ist es vielleicht wichtig, die Themen auch anzusprechen.

00:21:34: Volker Lüdemann Ja, also extrem wichtiger Punkt. Also dass dieser finanzielle Aspekt in der Familie manchmal tatsächlich ein bisschen in den Hintergrund tritt, dass die Kontinuität wichtiger ist, das teile ich. Manchmal erlebe ich das aber auch, dass eigentlich die abgebende Generation gerade bei so kleineren Unternehmen, bei kleineren Strukturen, dass die darauf angewiesen sind, dass auch noch ein bisschen Geld bei ihnen ankommt.

00:21:58: Volker Lüdemann Also es ist ja schön, wenn man, wenn die Werte und die entsprechenden Zahlungen an Geschäftsführer, an Ausschüttungen, wenn die so hoch sind, dass sie völlig problemlos zum Leben reichen, das sei jedem von Herzen gegönnt. Ich sehe aber auch Konstruktionen, in denen die abgebende Generation noch im Wege ihrer Altersvorsorge, weil eben ganz wesentliche Vermögensteile im Unternehmen gebunden sind, dass die in ihrer Altersvorsorge auf entweder einen Geldbetrag oder auf eine laufende Zahlung angewiesen sind.

00:22:26: Volker Lüdemann Und dann wird es schwierig. Spätestens dann muss ich meiner Nachfolgegeneration ja mal die Frage stellen: Was ist dir das denn wert? Was willst du dafür denn bezahlen? Und aus der anderen Perspektive. Ich hatte jüngst mal eine Diskussion, auch in einer Familie, wo ich gesagt habe Warum glaubt ihr eigentlich, dass es die beste Idee ist, das Unternehmen zu verschenken und möglichst steueroptimiert weiterzugeben?

00:22:49: Volker Lüdemann Weil vielleicht gehört ja auch die Erfahrung, ich gehe selber ins finanzielle Risiko, ich muss selber auch mal finanzieren und Kapitaldienst leisten. Vielleicht ist das ja eine auch elementare, für die Persönlichkeitsbildung eines Unternehmers notwendige Erfahrung. Da kamen die aber tüchtig ins Nachdenken und haben gesagt: Kann auch was dran sein. Also von daher, glaube ich, sehen wir da ganz viele Konstellationen, in denen wir so Mischformen haben.

00:23:15: Volker Lüdemann Also man möchte die Kontinuität des Unternehmens auf der einen Seite erhalten, man möchte auf der anderen Seite alle auch wohlversorgt wissen. Und am Ende des Tages möchte man auch funktional weiter vielleicht Familienmitglieder in der Geschäftsführung haben und in diesen unterschiedlichen Interessenlagen vielleicht dann noch mit mehreren Familienstämmen, so wie du es eben skizziert hast. Da ist es, glaube ich, notwendig, dass man ein Stückchen ganzheitlich als Berater auf diese Struktur schaut und dann auch vielleicht tatsächlich mal Klartext redet und sagt Da ist Wunsch, Vater des Gedankens, das wird so nicht funktionieren.

00:23:51: Volker Lüdemann Oder man muss es ein Stückchen abändern. Man muss vielleicht realistische Werte ansetzen. Oder man muss vielleicht auch mal sagen, da ist jemand mit am Tisch, der ist zwar nett, aber nicht geeignet. Auch solche Diskussionen führe ich ab und an, wo dann die abgebende Generation sagt: Alles nette Leute, aber fürs Unternehmersein ist mein Sohn, meine Tochter überhaupt nicht geeignet.

00:24:14: Volker Lüdemann Auch ein Befund. Und dann muss man halt gucken, in welche Richtung schaut man? Also erster Stolperstein wäre innerhalb der Familie die ganze Psychologie. Der zweite Stolperstein ist, glaube ich, eine faire und vernünftige Wertevermittlung. Ja, und wenn ich einen Dritten noch benennen sollte, dann wäre das tatsächlich die Frage. Und da sind wir vielleicht bei der Nachfolge innerhalb des Unternehmens.

00:24:34: Volker Lüdemann Jetzt habe ich einen brillantgeeigneten Mitarbeiter, der brillant geeignete Mitarbeiterin. Und eigentlich wäre die Idee ja das: Ich gebe dir das Unternehmen, aber das ist ja ein dritter und dem kann ich es ja nicht einfach so schenken. Das ist also eine völlig andere Situation als im Unternehmen. Und dann kommt meist eins mit dazu. Ein Angestellter des Unternehmens hat ja möglicherweise nicht die Möglichkeit gehabt, viel Eigenkapital aufzubauen, denn er hat ja als Angestellter bei dem Unternehmen gearbeitet und seine Wertschöpfung ist tatsächlich im Unternehmen gelandet, nicht auf dem persönlichen Konto, was ja in der Konstruktion Anlage bedingt nicht anders sein kann.

00:25:11: Volker Lüdemann Aber dann weiß ich schon und diese Vorannahme sehe ich bei vielen Unternehmern, dass die sagen, na ja, das wäre, der wäre exzellent geeignet, aber der hat ja kein Geld. Und da würde ich ein ganz klares P vorsetzen und sagen, meine Erfahrung ist eine andere. Erstens wenn der kein Geld hat, ist das ja nicht schlimm. Aber wenn das Unternehmen funktioniert, wenn der Kaufpreis nicht so hoch ist, wenn Kapital-Dienstfähigkeit sichergestellt werden kann, dann findet eine vernünftige ökonomische und eine vernünftige funktionale Idee auch das Geld, was sie braucht.

00:25:42: Volker Lüdemann Und wir haben Fördermöglichkeiten über die KfW, über viele Banken Ideen oder darüber, dass ein Investor auch mal eine Beteiligungsmöglichkeit sucht. Mir ist um das Geld dann nicht bange, wenn das Konzept stimmt, dem ich damit ein bisschen aus dem Fenster. Aber ich glaube, da ist viel ökonomische Wahrheit dran. Und wenn man das unter diesem Aspekt mal anschaut, dann ist die Nachfolge durch ein Management buye out, also jemand, der in leitender Position im Unternehmen war, übernimmt das Unternehmen.

00:26:10: Volker Lüdemann Dann ist das vielleicht doch eine Option, obwohl man vielleicht vorher gedacht hatte: Nee, der oder die hat ja die Kohle nicht. Nina Hartmann Ja, absolut. Du kannst dann mit den Banken, mit den Fördermitteln eine Lösung stricken. Und ich habe neulich auch bei einem Unternehmen mal ausrechnen lassen, was es eigentlich kosten würde, so eine lebenslange Rente. Also du kannst ja quasi auf Leibrenten-Basis auch ein Unternehmen kaufen.

00:26:31: Nina Hartmann So hat mein Vater damals als Management buy out unsere Firma gekauft und da kommen ja dann Werte raus. Was musst du im Monat bezahlen? Das ist aber auch ein Kauf. Aber das wird ja aus dem, was aus dem Unternehmen erwirtschaftet wird, bezahlt. Und das ist ja dann, da gibt es ganz andere Möglichkeiten, auch um was zu stricken. Also das heißt, wenn man erst mal weiß, was möglich wäre, dann geht es darum, das realistisch hinzubekommen.

00:26:55: Nina Hartmann Aber wenn man sich diesen Fragen gar nicht stellt und gleich von vorne herein so der innere Saboteur sagt: Nein, nein, nein, das geht ja sowieso nicht, der ist ja extern, dann klappt es halt auch nicht. Und es ist ja auch nicht so, dass eine externe Übernahme immer eine Strafe für die Kinder ist, sondern es ist ja auch kann ja auch ein Befreiungsschlag sein, dass die Kinder diesen Druck, diese Last, dieses Unternehmen an diesem Standort, der vielleicht in ihre Lebensplanung auch nicht optimal reinpasst, dass das einfach wegfällt. Auch das Thema Wegzugsbesteuerung wegfällt, wenn die vielleicht auch ins Ausland ziehen wollen und dann keine Gesellschaftsanteile unterhalten.

00:27:31: Nina Hartmann Da hast du ja auch ganz andere Freiheiten. Dann fallen diese Fesseln des deutschen Steuerrechts von deinen Füßen und dann kannst du die Flügel ausbreiten. Also es ist ja bei jeder Familie ganz unterschiedlich und deswegen ist es toll, wenn jemand am Tisch sitzt, der einfach mal mit den Menschen spricht und auch mal Möglichkeiten aufzeigt, an die sie vielleicht selber nicht gedacht haben.

00:27:53: Volker Lüdemann Und ich glaube, wenn wir noch über die Herausforderungen sprechen ich glaube, eine riesen Herausforderung im Augenblick ist überhaupt auch Menschen zu finden, die sich als junge, als neue Unternehmer tatsächlich auch in die Rolle hineinfinden wollen, die darauf Bock haben, ein Unternehmen zu erwerben, zu führen, erfolgreich zu machen, zu entwickeln, damit natürlich auch Risiken zu gehen und und und und und.

00:28:16: Volker Lüdemann Also ich glaube einfach, dass wir ein Stückchen bürgerschaftliche Anerkennung für das Thema Unternehmer sein, da auch brauchen, dass das attraktiv ist. Man hat ja manchmal heute so den Eindruck, als wenn Unternehmer sein per se irgendwie eine gesellschaftliche Ächtung fast schon hervorruft, weil das sind ja entweder die Leute, die ich habe letztens diesen unsäglichen Satz gewesen Reichtum entsteht eigentlich nur durch Ausbeutung.

00:28:43: Volker Lüdemann Also wenn man mit dieser Grundhaltung irgendwie durchs Leben turnt, ja dann bin ich als Unternehmer eigentlich zumindest, na ja, ein soziologisch fragwürdiges Individuum in der Gesellschaft. Und ich glaube, dass wir da aufpassen müssen, dass wir diese Idee Unternehmer sein ins Risiko gehen und auch Wertschöpfung zu betreiben, dass wir uns das nicht noch mehr schlechtreden, sondern dass dort vielleicht etwas mehr Attraktivität entsteht.

00:29:10: Volker Lüdemann Und ich glaube, damit würden wir unserer Gesellschaft auch ein Stückchen etwas Gutes tun. Wenn wir mutige Menschen finden, die als Unternehmerin, als Unternehmer tatsächlich die den eigenen Mut in die Hände nehmen und sagen: So, ich investiere mich jetzt, ich investiere ein Stückchen Geld und ich schaue, dass ich hier Unternehmer bin. Und das ist der Unterschied. Die wollen nicht Chef sein, sondern die wollen Unternehmer sein.

00:29:33: Volker Lüdemann Es ist ein Riesenunterschied. Chef sein wollen viele Unternehmer sein. Aus meiner Sicht ist eine andere Nummer und da wünsche ich mir einfach ganz viel Mut von auch vielleicht unvernünftigen Mut von Gründern von vor ich sage mal so das Nachfolgen ist wie Gründen, nur krasser. Das ist so ein Spruch, den habe ich mir von Jeanette Peters geklaut. Danke dafür.

00:29:56: Volker Lüdemann Jeanette, wenn du hier den Podcast hörst, der ist großartig. Also übernehmen, Nachfolge antreten ist wie Gründen nur krasser. Da ist ganz viel dran. Und ich glaube, wenn wir diesen Mut haben und diese gesellschaftliche Anerkennung, vielleicht auch diesen bürgerschaftlichen Respekt vor denen, die tatsächlich dann 60-70-80 Stunden arbeiten und tatsächlich auch fleißig sind als Unternehmer in ihrem Unternehmen, ich glaube, dann sind wir da auch ein Stückchen weiter und dann fällt es uns auch vielleicht etwas leichter, diese Nachfolge-Schere, die sich gerade auftut, wieder ein bisschen zu schließen.

00:30:34: Nina Hartmann Absolut ja. Wir haben ja 500.000 Unternehmen, die in den nächsten fünf Jahren keine Nachfolger haben. Das ist ein riesen Wirtschaftsfaktor bei uns. Ich bin ja Präsidentin in einem Dachverband und vertrete da 6000 KMU's und 17.000 landwirtschaftliche Familien und bin im Verband deutscher Unternehmerinnen aktiv. Als Landesverbandsvorsitzender in Baden. Und ich kenne diese ganzen vielen Themen und wir haben hier in Deutschland ist das Rückgrat das Netz.

00:30:59: Nina Hartmann Was uns trägt, ist der Mittelstand. Es sind die Kleinen, die vielen, vielen Kleinunternehmen, die vielen Familien, die sich hier einbringen, die noch persönlich erreichbar sind, die noch persönlich im Laden stehen, die wirklich wollen, dass der Kunde zufrieden ist, dass es Kunden gibt, die quasi diese Produkte auch wirklich brauchen können und diese diesen, diesen, diese Zusammenarbeit, die braucht es einfach.

00:31:23: Nina Hartmann Wir brauchen nicht nur Konzerne und Menschen, die in den Konzernen kommen und gehen und die Konzerne gucken, Deutschland machen wir mit im Moment noch, aber übermorgen ist Deutschland uninteressant. Und so der deutsche Mittelstand, der ist hier verwurzelt, der ist hier verankert und um den zu stärken und zu stützen, dem Wertschätzung entgegenzubringen, dafür mache ich meine Verbandsarbeit und dafür mache ich auch diesen Podcast, weil das ist wirklich mein Herzblut.

00:31:46: Nina Hartmann Ja, und eine Sache wollte ich noch sagen. Du hast vorhin gesagt, vielleicht will jemand nicht übernehmen oder nicht Unternehmer sein. Es gibt ja auch noch die Option und daran denken eigentlich die allerwenigsten. Wenn du als Kind in einem kleinen Unternehmen aufwächst, in einem Familienunternehmen, dann saugst du Unternehmerblut. Wirklich, das ist die Muttermilch, die du aufsaugst? Ja, du bist einfach so gestrickt. Ich merke es an mir.

00:32:10: Nina Hartmann Aber ob du dieses Unternehmen übernimmst, mit dem du aufgewachsen bist, ob das deine Branche ist, ob das deine Region ist, ob das die Geschäftsidee ist, mit der du glücklich wirst, das ist noch mal auf einem anderen Blatt. Und es gibt dir auch die Möglichkeit, ein anderes Unternehmen zu übernehmen oder zu gründen, was mehr deiner eigenen Idee, deinem eigenen Spirit entspricht.

00:32:32: Nina Hartmann Und aber diese, dieses Unternehmer-Gen, das hast du ja trotzdem und kannst es auf den Markt bringen. Und ich glaube, das ist auch ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Volker Lüdemann Absolut. Ja, also ich glaube, dass diese Haltung, dass sich Unternehmertum lohnen darf und zwar jetzt nicht auf der monetären Ebene das gar nicht der Punkt, da darf es auch gerne sich auch ja aber doch auch dann darf sich auch gerne lohnen.

00:32:57: Volker Lüdemann Aber auch auf der emotionalen und sinnstiftenden Ebene. Wir reden über Babys und was ich nicht alles wohl, was da alles nicht in der Diskussion ist. Und ich glaube, das gelingt nur dann, wenn tatsächlich auch Menschen für ihre Ideen, für ihre Gedanken, für ihre Gestaltungskraft auch aufstehen und dann durch ihre Erfahrung einfach auch Innovation treiben. Effizienz treiben und damit letztlich zu einer gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung beitragen.

00:33:25: Volker Lüdemann Wenn Sie das nicht tun, gehen hier die Lichter aus. Ich sage das mal ganz deutlich Wenn die alle aufhören, Risiken zu übernehmen, wenn die alle aufhören, hier Innovation zu treiben. Und ich meine damit genau die kleinen Mittelständler, die du gerade benannt hast. Wenn die alle aufhören, dann gehen hier die Lichter aus. Und ich glaube, sie hören ganz häufig auf.

00:33:44: Volker Lüdemann Ich will das nicht überdramatisieren. Ich nenne das immer stilles Sterben. Das sind ja die kleinen Unternehmen mit 10, 15 Leuten, wo dann die Inhaberfamilie oder die Inhaber sagen, wir schließen von außen ab, weil wir haben Fachkräftemangel und wir schreiben mehr bürokratische Anforderungen und Listen und, und. Wir schreiben drei Meldungen, bevor wir einmal zum Kunden fahren und die finden einfach niemanden mehr.

00:34:06: Volker Lüdemann Und dann wird still und leise von außen abgeschlossen. Das Unternehmen beerdigt und dann kommt eben keiner und sagt Ich bin hier Ministerpräsident. Ich würde Sie gerne retten. Nichts gegen rettende Ministerpräsidenten. Die Arbeitsplätze sichern ist nicht mein Thema. Aber bei den Kleinen schaut halt auch niemand hin. Wir sind darauf angewiesen. Nicht, dass sie sich selber retten, das ist keine Frage.

00:34:30: Volker Lüdemann Sie sind darauf angewiesen, dass gesellschaftliche Strukturen, Risikobereitschaft, Bereitschaft, Unternehmer zu sein, steuerliche Rahmenbedingungen, Bürokratieentlastung. Die sind darauf angewiesen, dass gesellschaftliche Strukturen ihnen diesen Weg nicht noch verbauen und noch schwerer machen. Und im Idealfall in meiner idealen Welt hätten ganz viele Leute Bock darauf, Unternehmer zu sein. Das Zeug haben ganz viele Bock, leider zu wenige. Und das macht genau diese Schere.

00:35:10: Nina Hartmann Ganz, ganz wichtig der Punkt, den du da angesprochen hast. Also ich erlebe so viel Frust wegen diesen Corona-Rückforderungen. Also wir haben das im eigenen Unternehmen erfahren, was da. Da wird das Recht dreimal herumgedreht, da werden verbundene Unternehmen gestrickt, weil du verheiratet bist, die das Steuerrecht überhaupt nicht kennt. In der Form. Da wird einfach gemacht, was sie wollen. Dieses ganze Geld wurde von den ganz Kleinen wieder abgezogen und die sind total frustriert darüber.

00:35:36: Nina Hartmann Und es ist einfach mega ungerecht gewesen. Und die sagen sich warum soll ich mir das noch antun? Ich arbeite und mach und tu. Dann sagt der Staat, er stützt mich und dann lässt er mich zwei, drei Jahre später verhungern, holt sich das Geld wieder zurück und dann gehen die Leute Insolvenz an, Heißt ja, in Corona gab es nicht so viel Insolvenzen.

00:35:54: Nina Hartmann Ja, die hat man ja noch diese zwei, drei Jahre ein bisschen über Wasser gehalten. Bisschen Hoffnung gemacht. Jetzt hat man sie sozusagen endgültig fallen lassen und da entsteht sehr, sehr viel Frust. Und dieser Frust, der fördert wieder diese Randparteien, die keiner haben will, weil die Leute einfach sagen, die etablierten Parteien, die haben mich im Stich gelassen, ich habe jetzt keinen Bock mehr drauf.

00:36:14: Nina Hartmann Und es ist gefährlich für unser politisches Klima. Und deswegen kann ich nur sagen bitte, bitte Politik, werdet pragmatisch, Überlegt mal, wer da steht, Tag und Nacht und für sein Unternehmen gerade steht und in Folge finanzielle Risiko geht mit seinem gesamten Privatvermögen für diese Unternehmen. Das sind nämlich die Kleinen und Mittelständler. Und wenn ich dann die Gründerkultur sehe, ich bin ja sehr viel in der Startup Kultur unterwegs.

00:36:38: Nina Hartmann Ich bin Business Angel und bin Mitgründerin von Encourageventures. Wir unterstützen weiblich mitgeführten Startups und ich erlebe oft bei den Gründerinnen und Gründer nicht das Unternehmertum. Da ist die Gründungsidee steht im Mittelpunkt, dafür wird gebrannt, da wird Geld eingeholt. Es gibt nicht mehr ganz so viel Geld, die Märkte sind ja dicht geworden. Aber trotzdem. Und dann wird auf den Exit geschielt.

00:37:01: Nina Hartmann Da will keiner dieses Unternehmen nachhaltig über Generationen weiter fortführen führen, sondern da wird schnelles Geld gemacht. Und dann? Und dann geht es in Richtung Exit. Und das ist so schade, weil das ist nicht Unternehmertum, wie wir beide das definieren und sehen. Dann ist es eine ganz andere Bubble. Dafür ist Geld da, dafür wird viel Fördermöglichkeit usw. geschaffen. Aber der kleine Mittelstand, den es schon so lange gibt, der wird nicht gestützt.

00:37:29: Nina Hartmann Und das ist, finde ich, ein strukturelles Thema, wo wir wirklich Änderungen brauchen. Volker Lüdemann Ja, und ich glaube das Stützen gar nicht mal finanzielle Mittel sein müssen, sondern ich glaube wir brauchen ein Klima in der Bürokratie. Ein bisschen Bürokratie brauchen wir immer. Ich finds gut, wenn bestimmte Dinge organisiert sind, also Wildwuchs und Wildwestmeierei hab ich auch keine Lust zu.

00:37:51: Volker Lüdemann Aber wir haben eine Intensität von Überregulierung, eine Intensität von, ähm, auch Vorsichtskultur. Keiner will zu der gewesen sein, die sich eigentlich mit dem Thema Unternehmer sein nicht verträgt. Denn Unternehmer sein Unternehmerin sein, ist immer Risikokultur. Und das heißt auch, dass man aktiv Risiken nimmt. Und dafür braucht es eine bestimmte Mentalität. Und dafür stehe ich eigentlich und dafür stehst du.

00:38:19: Volker Lüdemann Und dafür stehen auch die Verbände, in denen wir aktiv sind, dass das einfach nicht untergeht, sondern dass das auch Bühne und Stimme findet. Und wenn das gelingt, ich glaube, dann sind wir auch in der gesamten Nachfolgefrage ein Stückchen weiter. Und dann haben wir einen ganz wesentlichen Stolperstein ausgeräumt, nämlich diese Idee, dass man sich für das Thema Unternehmer sein rechtfertigen muss.

00:38:40: Volker Lüdemann Dann haben wir vielleicht mal die Situation, dass jemand sagt Du bist Unternehmer, du bist Unternehmerin. Das ist ja eine geile Idee. Schön, dass du einfach dein persönliches Leben in den Dienst einer gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung stellst. Du beschäftigst Leute, die Steuern zahlen. Ist das nicht großartig? Du selber zahlst in Deutschland Steuern, weil du eben nicht die Möglichkeit hast, deinen Firmensitz nach Liechtenstein oder irgendwo hin zu verlagern?

00:39:06: Volker Lüdemann Ist das nicht großartig? Und gleichzeitig engagierst du dich noch im Tennisverein als Sponsor, weil dir das wichtig ist und weil du Spaß daran hast. Und da hängt deine Werbung, dein Banner. Davon hat einer schon wieder eine halbe Stunde in Auftrag bezahlen können. Ist das nicht großartig, dass es dich gibt? Und wenn wir diese Grundhaltung haben, ich glaube, dann sind wir alle im Kopf ein Stückchen weiter.

00:39:29: Volker Lüdemann Und dann brauchen wir eben auch keine Alternativen. Dann brauchen wir aber auch nicht irgendwelche sozialistischen Ideen, die sagt der Staat ist der bessere Unternehmer. Nein, ist er. Ich wollte keine politische Rede halten. Ich halte an der Stelle jetzt die Klappe, hebt ihr wieder das Wort ab? Nina Hartmann Nein, Volker, du bist ja super, Du musst in die Politik. Weil so Leute wie dich die braucht man heute, die Mut machen, die Vision schaffen.

00:39:51: Nina Hartmann Ich sage immer: In der Politik geht es ja immer darum, was alles falsch läuft. Alle hacken immer nur auf ein Problem rum. Aber wenn du nach dem Resonanzprinzip gehst, dann brauchst du ja die positiven Schwingungen. Du brauchst die Euphorie, du brauchst die Visionen für dieses Land. Wo soll es denn hingehen? Und das ist genau das. Das ist das gleiche bei der Mitarbeiterführung. Erst sind erst mal alle motiviert, die anfangen.

00:40:12: Nina Hartmann Die haben total Bock drauf. Genauso wie wenn du ein Unternehmen übernimmst. Und das einzige, was dich stört, ist die Demotivation, die dich ständig dir blutige Nase holt. Wenn du das weglässt, wenn du die Demotivation weglässt, dann lass die Leute einfach laufen. Macht die Rahmenbedingungen, die braucht es auch fürs Unternehmertum und dann können die sich dran orientieren, die Leitplanken.

00:40:31: Nina Hartmann Und dann kannst du da deinen Erfolg haben. Und jeder, der reich ist, der zieht ja alle mit. Also ich sage immer auch den jungen Frauen werdet reich und mächtig, denn dann könnt ihr eure Themen vorwärts bringen. Die zucken alle. Oh Gott, das ist ja was Böses. Ja, wir haben ja die Neidkultur in Deutschland. Keiner will sich ja zeigen mit Reichtum.

00:40:50: Nina Hartmann Aber wenn wir sagen Reichtum gut angewendet, ja mit der richtigen Haltung, mit den richtigen Werten, das kann ja nur gut sein für alle, dann kannst du das Geld wieder ausgeben, dann kannst du das impactmäßig fördern, wo auch immer du sagst, es ist sinnvoll, du kannst Regionen fördern, du kannst genau wie du sagst, die kleinen Vereine vor Ort.

00:41:09: Nina Hartmann Wir unterstützen den Baseballverein bei uns. Ja, Neuenburg vor Ort seit Jahrzehnten, weil der Fußball kriegt das Geld überall reingekippt, aber der Baseball nicht, das ist jeder kann dann kannst du selber regulieren, wo du das Geld hinbringst. Und das ist doch das, was die Gesellschaft voranbringt. Also das ist. Ich hoffe, dass auch ein paar Leute zuhören, die noch nicht Unternehmer oder Unternehmerinnen sind, dass die jetzt sagen Hey, wow, ich habe da richtig Bock gekriegt.

00:41:33: Nina Hartmann Der Erfolg hat mich hier so aufgeheizt, ich werde. Ich werde jetzt mal gucken, was ich machen kann, also dass es da vorwärts geht. Ja. Ja, das ist. Das ist ja genau der Punkt, wo man sagt, wir brauchen Menschen, die Mut machen. Menschen, die Probleme benennen und sagen wird alles noch schlimmer, haben wir ja genug. Aber ich glaube, wir brauchen ein Stückchen.

00:41:51: Volker Lüdemann Da bin ich wieder bei Bürgerschaft und bei der Gesellschaft. Wir brauchen ein Stückchen Hoffnung. Und Hoffnung ist die einfache Idee, dass das morgen besser sein könnte als das Heute. Und wenn ich diese Grundhaltung habe, dann geht es mir auch in meinem Leben besser. Es ist zumindest meine persönliche Erfahrung an der Stelle. Ja, wenn ich das nicht mehr habe, dann habe ich einfach ein Riesenproblem und deswegen hoffe ich, dass wir genau diesen, diese Mentalität, diese Haltung und diese aktive Risikobereitschaft ein Stückchen wieder gesellschaftlich und bürgerschaftlich mehr anerkennen und mehr fördern.

00:42:22: Volker Lüdemann Das hilft mehr als 50.000 € Förderung für irgendwen. Ich glaube, dass wir an ganz vielen Stellen tatsächlich ein Mentalitätsthema haben und ein Kopfthema. Nina Hartmann Da kommen wir gut zu dem nächsten Punkt, den du aufgeschrieben hast Unternehmerinnen werden Chance für junge Nachfolgerinnen und Nachfolger. Ja, was? Was bietet denn so ein Unternehmen auch für eine Chance? Beleuchtet das mal für uns. Ja, ich glaube, ganz viele Chancen.

00:42:49: Volker Lüdemann Also die monetären Aspekt, den haben wir ja schon mal so ein bisschen beleuchtet. Natürlich, wenn ich in ein Risiko hineingehe, dann habe ich den Anspruch darauf, dass das Risiko auch ein Stückchen vergütet wird. Damit darf ich auch natürlich ein Stückchen mehr verdienen als jemand, der eben bestimmte Risiken nicht trägt, weil er beispielsweise bei der öffentlichen Hand angestellt ist oder sonst was.

00:43:11: Volker Lüdemann Wenn ich ein Risiko gehe, muss das ein Stückchen auch vergütet werden. Also es hat eine monetäre Chance. Es hat auch die Chance, dass ich meine Stärken mal wirklich ins Glänzen bringe. Stellen uns das mal vor, wir hätten 111 Haltung, wo Menschen ihre Stärken ins Glänzen bringen. Ich bin brillanter Ingenieur, und jetzt bin ich nicht mehr ein kleines Rädchen im Getriebe, wo ich vielleicht genau diese Rädchen fürs Getriebe entwickle, sondern ich bin Ingenieur, wo ich meine eigene Idee, meine eigene Innovationskraft nach vorne bringen kann und mich ausschließlich auf diese Stärke konzentriere.

00:43:45: Volker Lüdemann Was wird daraus dann? Unglaublich, oder? Ich habe ein besonderes Händchen, Teams, Mitarbeiter, Gruppen zu motivieren, zu vernetzen, zusammenzubringen. Was passiert denn, wenn ich Unternehmer bin und mich genau darauf konzentrieren kann? Dann bin ich auf einmal nicht mehr gefangen in einer schon bestehenden Organisation oder in Vorstellungen anderer, sondern kann genau das verwirklichen. Ich sage nicht, dass Unternehmer nur immer auf Sinnsuche sein müssen.

00:44:17: Volker Lüdemann Das muss gar nicht sein. Aber sie haben die Chance für sich, einfach das Beste zu tun, was sie leisten können. Und was ist das für ein Luxus, emotionaler Luxus, wenn man sagen kann Ich mache den besten Job, den ich für mich finden kann. Und ich glaube, da hat Unternehmer, Unternehmerin seine faire Chance, genau dafür gute Rahmenbedingungen zu bieten.

00:44:40: Volker Lüdemann Na ja, und am Ende des Tages sorge ich damit einfach auch für gesellschaftliche Mitgestaltung. Es gibt ja Leute, die wollen nicht nur die Gesellschaft klein und kaputt reden, sondern die wollen die auch aktiv mitgestalten, damit sie für uns alle noch ein Stückchen besser ist. Und ja, das geht ja manchmal unter in unserer aktuellen politischen Diskussion. Und wenn man auch darüber dann sagt Moment, es gibt zwei Hebel für das Thema gesellschaftliche Mitgestaltung, nämlich einmal eine rechtliche Mitgestaltung und eine monetäre Mitgestaltung, dann ist es eben nicht so und deswegen ist ein Baseball Thema so ein schönes.

00:45:15: Volker Lüdemann Dann ist es eben nicht so, dass ein Unternehmer, eine Unternehmerin auf seinem Geld sitzt und das möglichst zusammenhält, sondern automatisch überlegt, wie kann ich denn, wenn ich schon so gesegnet bin, wenn man so will, Wenn das schon so ist, wie kann ich denn dann Gesellschaft auch etwas zurückgeben und damit Dinge fördern, die vielleicht bei anderen nicht so auf dem Schirm sind Und diese Möglichkeiten, dort wirklich Wirksamkeit zu erzielen?

00:45:39: Volker Lüdemann Ich glaube, das ist für einen bestimmten Schlag Menschen extrem attraktiv. Und das sind nicht die Narzissten, die sich selber in den Mittelpunkt stellen. Du würdest ja dort das Thema Baseball nicht deswegen, damit dein Name, Wasser und dein Konterfei da irgendwie bei jedem Spiel eingeblendet wird, sondern damit es dem Thema dient und damit junge Leute, die dort mit trainieren wollen, die dort auch Spaß dran haben, die dort vielleicht auch nicht nur körperliche Kompetenzen, sondern auch psychische und Teamkompetenzen erwerben in diesem Kontext, damit es denen damit gut geht.

00:46:11: Volker Lüdemann Und ich glaube, da kann man auch ein Stück Sinn drin finden. Und deswegen ist glaube ich, dieses Thema sei Übernehmer, werde Unternehmer. Das muss einfach attraktiv sein und da gehört es für uns hin. Ja, ne, toll. Also ganz, ganz wichtig Du kannst einfach gestalten, du kannst selbstwirksam sein in deinem Umfeld. Du kannst überlegen, wo du Geld hin gibst.

00:46:38: Nina Hartmann Wobei natürlich nicht jedes Unternehmen so floriert, dass du wirklich, wirklich viel Geld hast. Du hast wahnsinnige Kurven in deinem unternehmerischen Lebenslauf. Alle, alle die das haben, die ich kenne, haben Höhen und Tiefen und gute und schlechte Zeiten. Es gibt eigentlich nicht die Geschäftsidee, die nur fliegt, weil sonst würden das ganz, ganz viele andere auch machen. Also es ist immer so ein Aufstehen und Hinfallen und wenn man da auch diesen gesellschaftlichen Halt auch spüren würde, dann würde das auch ein bisschen weiter gehen, weil ich glaube, es ist auch nicht nur das Monetäre oder das Wirksame, es ist auch das Emotionale, eben das Du weißt.

00:47:14: Nina Hartmann Du, Du bist für Menschen verantwortlich in deinem Unternehmen. Das gibt dir etwas, dass du dafür sorgt, dass Arbeitsplätze geschaffen werden. Und ich glaube, gerade jetzt, wo die Wirtschaft wieder so ein bisschen zurückgeht, wird auch wieder Sinn darin gesehen, Unternehmertum zu leben. Ja, solange die Konzerne einfach wahnsinnig bezahlt haben, Branchen kaputt, eigentlich nichts falsch machen konntest, wo du dir als Unternehmerin überlegt hast, meine Kinder sollen lieber das machen, weil dort kriegen sie ja so viel Geld, das würde ja unser Unternehmen nie abwerfen.

00:47:44: Nina Hartmann Solange ist auch Unternehmertum nicht so attraktiv. Aber jetzt ist es so, dass die Konzerne auch viel entlassen, dass dort wahnsinnig viele Leute gerade in der IT plötzlich kein Job mehr haben. Wo du gedacht hast, vor fünf Jahren, das ist, das ist ja bombensicher. Ja, und jetzt ist plötzlich wieder attraktiv so ein kleines Unternehmen, mit dem du so ein Bötchen, mit dem du durch die Wellen schaukelt, aber stabil auch sein kannst und auch gut mit dem Wind segeln kannst.

00:48:10: Nina Hartmann Das kann auch richtig, ja eine nachhaltige Sicherheit bringen, wenn du da merkst, dass du damit umgehen kannst. Und ich glaube, das ist wichtig. Das wird es zeigen, dass wir Nachfolgeprozesse so begleiten, dass nicht nur die Anwälte verdienen. Also ich bin ja Anwältin, aber ich will an so Streitigkeiten auch kein Geld verdienen. Ja, also dass quasi das Unternehmen nicht nur dafür aufgezehrt wird, dass die Streitigkeiten bedient werden, sondern konstruktiv in eine Zukunft gehen.

00:48:38: Nina Hartmann Mit Ehrlichkeit, sich ehrlich machen in der Familie und den Menschen da Chancen geben.

00:48:55: Nina Hartmann Du hast mir aufgeschrieben fünf Tipps für eine gelungene Übergabe. Was sind denn deine Tipps? Die funktionieren? Und die können sich ja alle jetzt mitschreiben. Oder wir schreiben die vielleicht in die Shownotes rein und dann? Dann klappt es auf jeden Fall. Oder? Volker Lüdemann Ja, ich glaube auch. Also es ist ja nun gedacht, der erste Punkt ist 1)Fang rechtzeitig an, wenn du alter Unternehmer bist oder alte Unternehmerin und dann hast du Leute, die sagen Na ja, das mache ich, wenn ich alt bin.

00:49:23: Volker Lüdemann Und die definieren alt mit 95, das wird dann schwierig, weil gesundheitliche Risiken nehmen zu. Und was sind die persönliche Leistungsfähigkeit nimmt ein Stückchen ab. Es ist ein unausweichlicher Prozess. Das heißt Fang rechtzeitig an, und zwar sowohl für den geplanten als auch für den ungeplanten Fall, ist der erste Tipp Rechtzeitig anfangen gilt im Übrigen auch für Menschen, die sich zutrauen, Unternehmerin, Unternehmerin zu werden.

00:49:49: Volker Lüdemann Die müssen auch rechtzeitig anfangen und das Ganze mal erarbeiten. Vielleicht ein bisschen methodisches Rüstzeug aufnehmen, vielleicht mal Netzwerke aufbauen. Großartige Idee. LinkedIn, ja, kann eine gute Idee sein. Wir zwei beide würden uns nicht kennen, wenn es Linke nicht gäbe. Und siehe da, das ist eine Frage der Haltung. Also erstens rechtzeitig anfangen. 2)Zweitens Klartext, Klarheit und Transparenz darüber, welche Einflussfaktoren wichtig sind und wie die zu bewerten sind.

00:50:16: Volker Lüdemann Entscheidend für Unternehmenswert, für interne Dealstruktur, für Rollenklarheit vielleicht der Elefant im Raum im Familienunternehmen. Transparenz und Klarheit ist extrem wichtig und da kann es hilfreich sein, einen neutralen Dritten am Tisch zu haben. Denn den neutralen Dritten, den kann ich vom Hof jagen, wenn der irgendwas gesagt hat, was einem passt. Ja, in der Familie. Wenn ich meinen Bruder, meine Schwester, meine Eltern oder meine Kinder vom Hof jage,

00:50:41: Volker Lüdemann das hat eine völlig andere Dimension. Und deswegen jagt lieber den Berater vom Tisch oder den Anwalt, also wen auch immer. Aber habt jemanden, der auch mal unangenehme Wahrheiten aussprechen kann. Und seid dann gerne böse auf den. Das wahrt den Familienfrieden, aber bringt den Prozess nach vorne. Das heißt tatsächlich Klarheit und Transparenz, vielleicht auch die vermittelnde Rolle eines Dritten aktiv zu nutzen, scheint mir da extrem hilfreich zu sein.

00:51:10: Volker Lüdemann 3)Dritter Tipp Wenn du Altgesellschafter bist als Inhaber eines Unternehmens, macht dich überflüssig. Es bringt dir nichts, wenn du ein Unternehmen hast, das brillant funktioniert, aber nur, solange die Katze im Haus ist, denn sonst tanzen ja bekanntermaßen die Mäuse auf dem Tisch. Das heißt organisiert ein Unternehmen so, dass du in Ruhe sechs Wochen, acht Wochen mal Urlaub machen kannst, ohne dass in deinem Unternehmen die Lichter ausgehen, ohne dass du den Eindruck hast, dass in Unternehmen Chaos ausbricht.

00:51:41: Volker Lüdemann Enabled deine Leute, die für dich arbeiten, dass sie möglichst viel Beinfreiheit haben und damit du dich dann vielleicht nicht nur dem Urlaub, sondern vielleicht neuen Ideen widmen kannst, das heißt mach dich überflüssig. Dritter Tipp 4)Vierter Tipp Psychologie und Kulturwandel mit Planen einer Unternehmensnachfolge ist nicht nur ein rechtliches, steuerliches oder organisatorisches Thema, sondern auch eins, was mit Kultur, mit Identität und mit Kommunikation zu tun hat.

00:52:11: Volker Lüdemann Mit ganz vielen weichen Faktoren. Auch die kann man planen, die kommen nicht zufällig dann irgendwie und laufen irgendwie so mit, sondern die können auch aktiv gemanaged werden. Man mag es sich das nicht vorstellen, aber ich mache das jeden Tag. Das gehört mit dazu. 5)Und letzter Punkt, da bin ich bei uns beiden. Guter Rat ist teuer, aber notwendig. Ja, der kostet auch Geld.

00:52:34: . Aber eine nicht gelungene Nachfolge oder eine misslungene Kommunikation oder ein massiver Familienstreit, das kostet unendlich viel mehr als gute und gezielt investierte Beratung in der Frühphase. Deswegen früh anfangen, guten Berater viel Klartext, wenig Bindung an die eigene Person. Wenn das zusammenkommt, habe ich schon mein Setup. Mit dem komme ich einigermaßen durch die Zeit und der Rest ergibt sich dann ja, indem man den Weg geht.

00:53:04: Nina Hartmann Ja, super tolle Tipps. Also die schreiben wir auf jeden Fall noch mal runter. Wir wollen ja auch noch einen Blogartikel machen zu unserem Podcast. Hast ja auch schon tolle, tolle Infos reingegeben. Das ist echt super. Volker, ich würde so langsam gegen Ende ankommen von unserem Podcast. Willst du noch irgendwas an die Hand geben über deine Tipps hinaus oder sagst du, das war jetzt schon mal ganz gut für den Anfang?

00:53:25: Nina Hartmann Hast du noch was, was du gerne noch sagen würdest? Dann mache ich eine kurze Werbung und zieh noch ein Fazit aus unserem Podcast. Volker Lüdemann Ja, letzter Satz dazu. Nur redenden Menschen kann geholfen werden. Also das ist ganz entscheidend. Ich kann da Dinge im Kopf haben und sagen dann habe ich sie zumindest auf dem Schirm. Wenn eine Idee oder ein Gedanke oder eine Notwendigkeit nur auf deinem eigenen Schirm ist, ist das zu wenig.

00:53:45: Volker Lüdemann Das heißt nur redenden Menschen kann geholfen werden. Kontaktdaten zu Nina zu mir gibt's hier überall. Ihr findet uns auf LinkedIn überall. Und wenn es Bedarf gibt, an irgendeiner Stelle mal ins Gespräch zu gehen, dann einfach zum Ticker greifen oder zum Handy greifen. Nur redenden Menschen kann geholfen werden. Das war der Werbeblock. Nina Hartann Das ist super. Ja perfekt. Und Werbung darf es haben, weil wir sind ja auch Unternehmerinnen und Unternehmer und ohne die geht diese Gesellschaft nicht voran.

00:54:13: Volker Lüdemann Also von daher genau dieses schlechte Gewissen, Geld zu verdienen, das müssen wir in Deutschland irgendwie überwinden, weil anders geht es halt auch nicht. Wenn geforscht wird. Keiner der Geld verdient. Ja, das haben wir versucht. 40 Jahre wude das angeguckt und das ist 1989/90 granatenmäßig vor die Wand gefahren. Wir haben den Feldversuch ja gemacht.

00:54:34: Nina Hartmann Okay, ich werde sie jetzt also Werbung und dann ziehe ich ein Fazit aus unserem Podcast Jetzt kommt Werbung. Im Januar startet mein Kurs Sichtbarkeit für Frauen. 2025 wird dein Jahr. Wir behandeln Fragen wie was uns Frauen zurückhält, sichtbar zu werden, wie wir uns positionieren, wie wir uns ein Netzwerk aufbauen und wie wir mit unserer Sichtbarkeit wirksam werden. Der Kurs geht jeweils von 17:30 bis 19:00, startet am 15. Januar.

00:55:07: Volker Lüdemann Kostet 390 € brutto und ich würde mich riesig freuen, wenn du dich anmeldest. Der Link ist unten in den Shownotes: https://sinnplauderei.de/seminare/.

00:55:22: Nina Hartmann Ja, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, toll, dass ihr bis zum Schluss dabei geblieben wart und uns gelauscht habt Bei unserer Plauderei rund um das Thema Nachfolge. Ein spannendes Thema. Ein wichtiges Thema nicht nur für das individuelle Unternehmen, was eine gelungene Nachfolge braucht, um langfristig nachhaltig bestehen zu können, sondern auch für unseren Wirtschaftsstandort in Deutschland, für ein starkes Europa, weil ohne mittelständische Unternehmen, ohne Klein- und Mittelständler gibt es einfach keinen guten Wirtschaftsstandort.

00:55:53: Nina Hartmann Das heißt stützt die regionalen Unternehmen, stützt das kleine Unternehmertum, versucht zu überlegen, ob ihr Unternehmer in der Gegend habt, Unternehmerinnen, wo ihr euer Geld lassen könnt, damit ihr das alles unterstützt und versucht, die Nachfolge in eurem Unternehmen frühzeitig anzugehen, sinnvoll und sinnstiftend anzugehen. Damit ihr das gelungen hinbekommt. Und wir unterstützen dabei gerne. Wir freuen uns über jeden, der es alleine hinbekommt.

00:56:24: Nina Hartmann Man kann alles auch alleine schaffen, wenn man es denn macht. Aber manchmal macht es auch Sinn, dass man sich da helfen lässt. Wir wünschen euch einen wunderschönen Tag und alles, alles Liebe und Gute. Eure Nina und euer Volker ist.

00:56:55: Nina Hartmann Wenn euch dieser Podcast gefällt, dann würde ich mich sehr freuen, wenn ihr auch auf meinen anderen Kanälen vorbei seht. Ihr findet meinen Blog auf meiner Webseite www.sinnplauderei.de Ihr findet mich unter dem Stichwort Sinnplauderei auf YouTube, Facebook und Instagram mit täglichen Reels und Shorts und Kurzfilmen und Beiträgen. Ich wünsche euch ganz viel Freude beim Reinstöbern.